KSC Podcast #08 キノコを育てたあとの「廃菌床」を活かす、オープンな区民農園

キノコを育て終わったあとの培地「廃菌床」は、畑の土壌改良材として活用することができます。

KINOKO SOCIAL CLUBでは、江東区の砂町区民農園に預かっていただき、コンポストにて堆肥化、みなさんが野菜を育てる畑づくりに活用してもらってきました。

今回は砂町区民農園にお邪魔して、所長の林さんと話してきました。

その様子をポッドキャスト「IKINOKO RADIO」で配信しています。
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Mayu： きみちゃんとまゆ、この二人で、廃菌床をお届けしている区民農園にお邪魔しています。よろしくお願いします。今日は林さんにお話を伺っていきたいんですけど、自己紹介いただいてもいいですか？

林： 江東区立砂町区民農園という貸農園の所長をしてます、天龍造園建設という会社の林というものです。よろしくお願いします。

Mayu： 今まさに私たちはこの堆肥場、コンポストの目の前に立っているんですけど、ちょっとここで今何が行われているか教えてください。

林： ここは、区民農園の中でもう収穫が終わった野菜のゴミ、野菜ゴミを全部清掃工場に持っていったりはせずに、農園の中で細かく切り刻んで積み上げて、いろんなKINOKO SOCIAL CLUBさんの廃菌床だったりとか、コーヒーカスだったり、あとは区内で出る様々な木くずとかのゴミを混ぜて、堆肥をつくってます。
今、目の前で見てもらってるのが、温度計が刺さってるんですけど、大体今日の外気温は今多分10度ないですね、5度です。外が5度なんですけど、今、堆肥に刺さってる温度計で60度、発酵してるんですよね。元々この地域って江戸時代からの農村で、この時期ぐらいに同じように生ゴミを集めたので堆肥をつくって、こうやって出る発酵熱で春野菜を促成栽培を始めた場所だったっていう歴史があるので、我々も公共の畑を預かる身なので、同じような歴史に学んで堆肥をつくりたいねということで、やってます。

Mayu： 今、廃菌床っていう言葉出てきましたけど、このエリアで廃菌床って今まで私たち以外の場所から回収できたことありますか？今日その都市での堆肥つくりのちょっと難しいところとかも聞けたらいいなと思ったんですけど。

林： 廃菌床は聞いたことはないです。ただやっぱり同じ区内でも、食品系の廃棄物って廃菌床以外にも結構あって。コーヒー屋さんというかカフェのコーヒーカスももちろんそうですけど、あとは別でもう一個夢の島でうちの会社が管理させてもらってる農園では、お酢の工場からお酢の絞りカスはもらったりしてます。あれはお米がメインで、発酵後の酒粕をさらに発酵させた後の絞りカスみたいなやつですね。そんなものは前から使ってたんで、こういうのを発酵させるにあたって混ぜるものが欲しいなとは探してました。

Mayu： いろんなものがここに集まると思うんですけど、そのブレンドの仕方とかコツはありますか？それともまずやってみて何が効くか効かないかとか、水分量の調節とか、そういったことも気にしなきゃいけないことあるんですか？

林： 私自身も含めてここのスタッフもみんな堆肥はもちろん素人だったんで、知り合いに紹介してもらって、渋谷の方でコンポストをずっとやってて、去年NPO立ち上げた方がいらっしゃるんですけど。そちらの方に指導してもらって。
で、大体どれぐらいの比率かを教えてもらいながら一緒に混ぜて。最初は新木場の製材所から出る木くずを入れたんですけど、それに水はこれぐらいがいいよと。季節によっても多分違うし。
ここだと夏野菜のきゅうりとかトマト、ナスあたりが出る時期と、冬場のオクラとか大葉とかが出る時期で、元々出る野菜のゴミの硬さっていうのかな。水分量も全然違うんですよね。夏はやっぱりすぐへにゃっと溶けちゃうようなものが多いんですけど、冬はもういつまで経っても原型を留めてるようなゴミが多くて、時期によっても廃菌床を足したほうがいいとか、夏は逆に木くずを増やさないとあっという間にもう虫だらけで臭くなっちゃったりとかっていうのがあるんで、堆肥の様子を見ながら素人なりに調整してるような感じです。

Mayu： 今ここ私たちが立っているところは、本当に臭いっていう腐った匂いは全くせず、どちらかというと山の中みたいな土をかいたような匂いなんですけど、これがまさに今発酵が進んで堆肥化がうまくいっているっていう、匂いとかも確認する物の一つなんですか？

林： そうですね。夏場はさっき言ったみたいに腐敗しやすいので、空気入れるのに一回ほじくったりすると、時には結構アンモニアの匂いが強く出ちゃったりする時もあるんですけど。切り返すことでそういったガス抜きもできるんですけど、すぐ近くに街中なんでお家があって住んでる方もいるので。とにかくその匂いと虫が大量発生しないとかっていうのは一応気をつけながらやってはいます。
ただ虫は虫で、こういった野菜ゴミの分解を手伝ってくれるパートナーでもあるので、そこがまた難しいところで、小蝿なんかは発生しすぎちゃっても困るんですけど、それ以外のは手伝ってもらうイメージで一緒に育ってもらってる感じです。
うち本業が造園業なんで、本来はキノコとか虫っていうのはいてほしくない存在なんですけど。逆にキノコがついちゃってて切り落とさないと上から枝が降ってきて怪我をしちゃうから剪定しなきゃいけないとか、予防的な剪定工事もしたりするんですけど。
昔はまあそういうのって全部焼却処分して他に広がらないようにってやってたんですけど、最近だとそういうのも持ってきてここに混ぜたりとか。あとはバイオネストって言って、向こうにつくってあるんですけど、ある程度菌が入ったりとか虫が囓ったような枝で鳥の巣みたいなのをつくって、その中に落ち葉を溜めておいて。その枝から菌に移ってもらって。
やっぱり同じく今までゴミ袋に詰めてたような落ち葉も全部分解するのを楽しんだりとかっていう風にすることで、今まで自分の商売では邪魔者扱いしてた存在もパートナーとして手伝ってもらうっていうような感覚にちょっとなれたのはありがたいかなと思ってます。

Mayu： すごく面白いですね。まさに自然の循環を、私たちの生活の中に組み込んでるっていう実践をされていると思うんですけど。 さっき言った空気をここに入れていくことが重要ということで、前回私がここに廃菌床お届けした時に見せてもらったあのパイプ、あのオリジナルの仕組みについてちょっと伺ってもいいですか？その分解を促すために努力されていること。

林： もう今ここがあんまり広くないんで、大きな農家さんとかだと多分機械でひっくり返したりできるんですけど、それができないっていうのもあって、大体人力で今ひっくり返してるんですね。その空気の入れ替えをする時に。それを少しでも手間減らすのにパイプを入れておくことによって、自動で空気が入るように。空気入らないとやっぱり発酵が止まっちゃうので。
それをやりたかったんですけど、正直まだうまく結果を出せてなくて。なかなか難しいですね。下にもその空気が入るように運送用のパレットを敷いて、下からも空気の循環ができるようにしてみたんですけど、効果が出てるのかどうかはまだ正直わからないところはあります。

Mayu： 今、さっきはコンポストの場所にいたんですけど、今事務所の中に移動させてもらいました。ちょっと今歩いてくる途中で農園の中を通ってきたんですけど、ここの区民農園って私のイメージする区民農園のもう何倍も大きいと思ったんですけど、何区画ぐらいあるんですか？

林： ここは、個人が1区画10平米が151で、団体が30平米、3倍の大きさが3つ。あとは車椅子対応のレイズドベッドが3つあります。

Mayu： 結構この規模でやってるのって都内では珍しい。

林： どうなんですかね。お隣の江戸川区さんとかだと、元々農家が多いので、もう使わなくなった土地なんかを区民農園に転用してるんで、数は多いけどまとまってない、いろんな地域にバラバラあるんですよね。江東区は、ここも含めて、元々何か別の多分区の施設だったものの転用というかリニューアルしたのが多いので、結構固まってはいるんですけど。

Mayu： この大きさでやっているっていうのがちょっと珍しいなという印象がありました。いつ始まったんですか？

林： 砂町区民農園ができたのは去年の4月です。それまではここ釣り堀だったんですよね。

Mayu： だからこの広さなんですね。

林： そういうことです。すぐ近くにある城東農園は元々は区のプールだったみたいで。

Mayu： 今そうやって農地に転用するのって、結構トレンドとして増えてきてるんですかね？

林： どうなのかな。夢の島ができたのが2012年で、今回砂町ができたのが2025年で、13年間が開いてるんですけど。砂町ができるまでも。江東区内で古い順に辰巳農園、城東農園、夢の島農園。で、ここで砂町農園。全部で4つあって。
大体辰巳農園が2倍、夢の島が3倍、城東が6倍ぐらい。ざっくりとここ10年ぐらいはそんな感じで当選倍率があるので、すごい人気なんですよね。砂町も多分そういったニーズが区民の中であったので、増やしたんだと思うんですけど、もしかしたらまだ増やしても、すんなりは借りられないぐらい、やっぱりその都会の人にとってこういう場所っていうのに対するニーズは大きいんだと思います。

Mayu： 実際にやってみて、林さんが感じることとかをお伺いできたらなと思ったんですけど。

林： 自分が仕事をする上でと言いますか、うちの会社全体もそうなんですけど、江東区さんとか東京都さんとか公共事業が仕事の結構なパーセンテージを占めているので。自分たち、私も元々現場監督で公園をつくったりとか、今ある公園をリニューアルしたりとかっていうのをやってて。
出来上がるともうバリケードがなくなって、引き渡しの検査が終わった瞬間に子供たちがわっと来て、新しい遊具で遊んだりとか。できてしばらくしてから見に行くと、もう地域に溶け込んでる施設になってて。自分が父親になって、そういうところに自分の子どもを連れて行くようになって。若かった頃はそんなことなかったですけど、父親になって連れて行ったりするようになって。やっぱりその自分が仕事をすることで地域に新しいスポットができたり、その地域が元気になったりっていうのは嬉しいなっていうのはあります。
なので、ここの区民農園に関しても、この区民農園をうちの会社が運営することによって地域のサイクルがいろんな形で回ったりとか、そのいろんなサイクルの輪に加わりたい人、何かを持ってるけど使い方がわからないとか。こういうもの欲してるけどどうすればいいかわからないって言った時に、役に立てるかどうかわからないですけど、ひとまず一回声かけてもらえるような存在でいられれば、それはすごくいいことかなと思うし。
結果それが企業としても、それがうちの結果につながる部分はきっとあると思うので、そういうスタンスで仕事をするようにはしてます。やっぱり面白くないと仕事嫌になっちゃうんで。
いろんな人がね、今回もそうですけど、声かけてくれたりとかいろんなネタ持ってきてくれたりとか。いつも隅田川マルシェをやってる団体さんが焚き火イベントをやるって言うんで、夢の島農園に来て、あの近くでうちが管理してる物件で台風とかで倒れちゃった木なんかを、うちも焚き火やるんでイベント用に薪にしてたんですけど。つくりすぎちゃって結構余ってたんで、それも持ってってもらったりして。
そんな感じのサイクルが、「うちこういうのが欲しいんだけどな」って言うと、「あ、うち余ってるよ」とか。「こういうイベントでこういう人呼びたいんだよね」って言ってると「あ、紹介するよ」とか。何かこういうもの誰かに伝えたいと思ってるって話すると、「こないだはこんな感じでイベントのプロデュースしたよ」ってネタのアイデアもらったりとか。そうすることによってお互いが高まっていくのがすごい好きなんで。
なので、SOCIAL CLUBさんから廃菌床をいただくのも、ものすごく嬉しいし、こちらのニーズっていうよりかは、もうあるもの来たものでやる感じで、いつもありがたくいただいてるところです。

林： 関係あるかわからないんですけど、自分の趣味が、今も着てる服に書いてあるんですけど、読めますこれ？読めないですよね。これロシア語で書いてあるんですけど、「システマ大阪」って書いてあるんです。芸人の人が殴られて痛くないってやってるシステマっていうロシアの武術があって。これが、技とか型がないんですよ。空手とか合気道みたいなのがなくて、もう自分の中から生まれる動きに乗って、まあうまい具合に相手もなるべく傷つけずに戦うような部分があって。
そうすると、仕事もそうで。決まった型つくると、マニュアルとか私苦手で。もちろんそれで成功する人もいますけど、私個人はあんまり得意じゃなくて、物覚えも得意じゃないし、何か決めるのもあんまり上手じゃないので。もういただいたもの、何か刺激でも物でも情報でもいただいたものに合わせてつくっていく。受け身なのかもしれないですけど、そういうコンセプトなんだと思います。きっと。
あと試合がないんですよ。特徴として。試合がないので、この誰かには絶対に見せない自分だけの隠し技みたいなのを持っておく必要がないから、シェアの文化があって。誰かがどこかのセミナーに行ってくると、戻ってきてその人をその日の先生にしてシェアクラスをやって、みんな誰かが上手くなれば自分も上手くなれるよねっていうのを。お互いに「こんなセミナー行ってきたよ、今回こんなこと教わったよ」って。再現できないかもしれないけど、こういうこと学んできたから。俺じゃわからなかったけど伝えることによって「あ、それってこういう意味じゃない？」って仲間が言ってくれることによって、またこうフィードバックがあって「あ、そうだったんだね」ってなる可能性もあるじゃないですか。そういうシェアクラスやったりとか、型がなかったりっていうのをもうずっと親しんでやってるのが。
もしかすると仕事においても、うちの企業秘密ってわけじゃなくて、ここでコンポストつくってるのもみんなに言ってるし、何混ぜてるかも全然言ってるし、それでいろんな地域とかにコンポスト広がればすごくありがたいし。そこでやってみてここじゃ気づかなかったこと教えてもらえればうちも良くなるし。そんな感じの仕事の仕方を多分やってます。

Mayu： お話伺って、まさにKINOKO SOCIAL CLUBでいろいろなテーマがあるんですけど、その一つがオープンリソースというかオープンソースで、私たちの中で閉じ込めずにやっぱりオープンにしていく、あともそれを共有して、お互いに教え合うみたいのは結構大事にしていることなので、そこがすごく共通点だなっていうのを改めて感じました。今こうやって話を聞かなかったら知り得なかったことなので、実はこう同じ思いがあって、この廃菌床を通してつながったんだなって。

林： そうかもしれないですね。個人が所有するものには限界があるし、逆にいくらでも今Amazonでポチれば翌日には何でも手に入っちゃったりする時代なので。とにかくそっちじゃなくて、消費じゃなくて、やっぱり共有って言うんですかね。シェアは情報も物も、どんどん広がってきてますから。もっと社会を良くしてって、社会が良くなれば多分うちの仕事の業績も上がって、最終的に自分の給料も上がって、うちの家族もハッピーになってみたいなね。いいサイクルをつくりたいなと思ってますね。

Mayu： 本当にいろんなことは一つずつ繋がっていて、ただそれが横のつながりがないと問題はそんなに大きくない問題かもしれないけれど、一人で解決しようとするとすごく大きく見えちゃったりとか。だからいかにその分散させて共有して、課題に取り組んだりとかっていうのはすごく面白いなと思って。 私たちもやっぱりあのコーヒーカスを回収するだとか、それでキノコつくってまたそれをこうやってコンポストに使ってもらうっていう、なるべくそのサイクルの連鎖でありたいなと思っているので。今は廃菌床が一つメインでやっていることですけど、今後そのサイクルの連鎖になれるようなことがまた別の分野とか、食べ物じゃなくても考え方とか情報の部分でも増えていったらいいなと思ってるんですけど。

Mayu： お話聞いてちょっとこのKINOKO SOCIAL CLUBとは関係ないとしても、街路樹とかって常に剪定するじゃないですか。でももちろんさっき言ったようにキノコがついちゃったり虫について病気になって枯れちゃったりする剪定する理由はいろいろあると思うんですけど。私がずっと思ってたのが、東京にものすごく大量の街路樹があって、それをあんま使える品種の樹木は剪定をした後にキノコの菌を植え付けて原木栽培したら面白いんじゃないかなってずっと思ってたんですよね。

林： 現状のお話しすると、工事って細かく中身が全部決まっちゃってて。切る本数だけじゃなくて、切った後の発生材も、回収していい許可業者って決まってるんですね。一般廃棄物、産業廃棄物。で、それを我々は切って積み込むまではできる。運搬するのは許可業者。で、その搬入先というか処分場も、やっぱ許可があるところ。木だったら、一般廃棄物として、いわゆる清掃工場に持っていくっていうのもありますし。工事だったら、例えばコンクリートとかっていうのは産業廃棄物として、それ持ってかなきゃいけないし。産業廃棄物だと、出す人、運ぶ人、処理する人っていうのを三者で契約書を事前に取り交わしをしなきゃいけないし。一般廃棄物もマニフェストっていうのがあって、何月何日にどこの現場で何を何トン出しましたよ、受け取りましたよっていうのをみんながハンコした書類を5年間保存しなきゃいけないんです。
そうのも決まっていて。じゃないと多分不法投棄が出ちゃうので、それを防ぐためにやってるんですけど。ここでも、もし他の現場でそういう廃棄物の量とかが定められてなければ、再利用はできるんですけど。うちみたいな会社がもらうお金の中に最初から処分費が含まれてる場合は、処分しないでキノコつくってますって言うと、「あ、あげた処分費は工場で燃やす分のお金だよ」っていう話になっちゃうんで、ここも結構難しくて。うちもバイオネストつくった時も「この木どこから持ってきたんですか？」っていうのはやっぱりあって。ちゃんと説明をして。
なので、その枠組みは現状結構、悪いことをしないための枠組みなので、それはすごく大切なことではあるんですけど、私個人もやっぱりその出た発生材のもうちょっと柔軟な利用方法、再利用っていうんですかね、はしたいなと思ってて。前にやっぱり倒木で出たかなり太い丸太なんかは、当時いたチェーンソー使うのうまい人に横に切ってもらって、かすがいで足つけてベンチにしたりとかっていうのはやったことあるんですけど。そういうのどんどん本当はやりたいですよ。

Mayu： どうせ燃やすのであれば、ちょっと時間かけて分解させて食べものを一回つくってから、土に帰ったら面白いかなっていう。

林： そうですよね。勿体ない、何でもかんでも焼いちゃうのはやっぱり勿体ないし、できることならばチップにするなり、薪にするなり、いろんな使い道があると思うんですけど。大変なんだろうな。きっと。

Mayu： でもやっぱりその街だったり国レベルでそのことを回していくには、やっぱりそのルールがものすごく重要なことですよね。

林： まずは市区町村単位で実験的にやるっていうのはありだとは思います。で、公園工事とかでもやっぱりどうしても切らなきゃいけない木が出たりするので、それはもう公園の中に限定すれば再利用可能にするとか。それによって浮いた処分費は何が違うもの、花を植える量を増やすとかっていうような使い道ができればいいと思うので、そういうの徐々に徐々に実例が増えていけば。
公園工事もどうしてもやっぱりうちらも切りたくて切ってるわけじゃなかったりする枝とか木とかってもちろんあるんですけど、端から見ると工事の人が大切な木をどんどん切っちゃってるみたいに見えに映ったりとか、木を切ってると近くの人に怒られたりと。

Mayu： 木を切ることにすごくネガティブなイメージが一般的にあるなと思って。でもやっぱり木は切ったほうがいいことももちろんあるし、いろいろだと思うんですけど。

林： 山の中の木だったり、それこそ明治神宮の木だったら、外苑の問題ありますけど、明治神宮の内苑の木を切ることに対しては確かに切るべきではない。けど外苑みたいに街中の木っていうのはもう全然存在理由というかあれも違ってくるので。そこはもうアスファルトのど真ん中に立ってる木は手入れしてあげなきゃいけないし、森として存在してる木はそのままいていただくべきだし。これはいい悪いじゃなくて適材適所というかはあるとは思います。
ただ極力切った木も、何かしらにただ燃やすだけじゃなくて、第二の人生というか使い道を考えたりとか、それによってコンポストの堆肥になったりとかチップになって子供たちが遊ぶ舗装になったりとかっていうような形で、その場で次の使い道を与えられればより我々みたいな施工業者も嬉しいなと思いますね。

Mayu： 今後そういう変化が見られると面白いですよね。

林： そうですね。

Mayu：でもこうやって考えたりとかすることから始まりますもんね。 コンポストづくりは季節ごとによって、いろいろやることだったりとかコンポストの状態とかも違うと思うので、また違う時期にお話伺えたら。ここでの今後の動きとか、私たちがどのように変わっていくのかとか、さっき言ったように情報交換したりだとかそういうつながりがこれからも続いたらいいなと思っているので、どうぞよろしくお願いします。今日は本当にお忙しい中ありがとうございました。

林： とんでもないです。お越しいただいてありがとうございました。

Mayu： ありがとうございました。